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これまでのまとめ（これは想像以上かも）

◆ アジ缶 [7499] 10/01/18(月) 15:57
まとめ
アイズさんの検索結果
３〜４行目の後半の作者の７〜８割が違反でした謝罪します。
その検索の方式です。

対象
後半　３〜４行目の作者

検索方法
テイルズの種類別に分類して、なんらかのルール形式で一つおかしければ検索終了という形です。
作者の種類別で何も違反がなければカウントします。
ＥバツとしてもＡがマルならカウントという形です。

テイルズの種類は全作品が対象。
当初はMIXOO除外していましたがとりあえずいれてみました。
文字数は空白を含まず４０００字以上です。
ワードで検索しました。
作者の作品として、一話をカウントします。
台本形式のようなもの。
種類としては。

「　　」
「　　」
ようなものが重複している。もしくは、
ルーク「　　」
ガイ　「　　」
のようなものをカウントしました。
グーグるとある所に「　」も台本と書いてあったので参考にしました。

その結果は
後半の作者１６０名ぐらいかな？
１０１ぐらいが大丈夫でした。
*作者名は非公開とさせていただきます。

２〜３割ぐらいになった方法は
これにある条件をつけると一気にガクッと下がります。
たぶん作者が２〜３割でした。
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アイズ氏の検査方法を調査してみた

◆ 野次馬 [7532] 10/01/19(火) 22:22
まず対象範囲だが、３〜４行目の作者で160名、という事だったので、とりあえず最後尾者から160名さかのぼった範囲とした。
しかし、アイズ氏が本当に３〜４行目の作者を調べたのなら、ここにさらに48名加えないと数が合わないのだが…。
（現時点で３〜４行目に表示されている作者総数は208名である為）

とりあえず私が調べた範囲は、aibis氏から白湯 谷冬氏までの172名。内12名は作品未掲載の為（通常は公開作が無いと作者名は出ないはずなんだが…バグ？）、これで実質160名となる。

私が検査した基準は下記の通り。

4000字未満の検査基準は、ト書き等の本文とは言えない部分を除いた部分を、
こちら（http://www1.odn.ne.jp/megukuma/count.htm）のスクリプトにかけて表示される『文字数（スペース無視）』に表示される数値が、4000未満の物を違反作品とした。
ト書きというのは要するに『※キャラ崩壊注意！』とか『※オリキャラがでます！』とか『※作者は未熟者です！』とか、そういう物である。

台本形式の検査基準は『本文内でカギカッコの前にキャラ名をつけた書き方をしている物』とした。
"本文内"の定義は、作品投稿の時に作品内容の欄に記入された部分を指す。

検査した作品の総数は2140。ここはアイズ氏とは違い、正確性を上げる為に公開中の作品は全数チェックとした。正直かなり疲れた…。
結果だが、160名中、違反作を持ってない"大丈夫"な作者は64名、違反者は96名となった。この時点でアイズ氏の検査とはずいぶんズレがあるようだ。


一応、私は検査したデータを全て表にして一覧できるようにしてみたんだが…さて、これは憶測ではない証拠として提示した方が良いのだろうか？
誰が違反作を何個持っているのかがわかってしまうデータなので、安易に晒すべきでは無いような気もするが…。
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◆ [7542] 10/01/21(木) 00:24
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（削除）

◆ [7544] 10/01/21(木) 00:33
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野次馬氏に指摘をしよう（野次馬氏に謝罪要求、正論派ごめんね）

◆ 零時 [7537] 10/01/20(水) 19:02
なぜその前そこまで執着するかな？
だから言われているのがまったくわからないかな。
やじうまだからか、悪い俺の深読みね。
まったくこういう奴がいるから正論派どもに叩かれるだよ。
お前いい加減自覚しろ。
kyeとイルの奴らを見習え。
二人に謝罪しろ。

野次馬氏の検索方法

作者数
まず対象範囲だが、３〜４行目の作者で160名、という事だったので、とりあえず最後尾者から160名さかのぼった範囲とした。
4000未満の物を違反作品とした。
ト書きというのは要するに『※キャラ崩壊注意！』とか『※オリキャラがでます！』とか『※作者は未熟者です！』とか、そういう物である。


野次馬氏のミス

注目ポイント
種類としては。

「　　」
「　　」
ようなものが重複している。


これの件数はどうなの？
これを含めるとあわんのは当然だけど？


作者の種類別で何も違反がなければカウントします。
MIXOO除外していましたがとりあえずいれてみました。
作者の作品として、一話をカウントします。
後半の作者１６０名ぐらいかな？
１０１ぐらいが大丈夫でした。

アイズ検索について（マナータグの件）である程度話題になっているから調べれなかったんだろう。
『ぐらい』になったのだろうよ。

この文ね。
これは想像以上かものレス中で作者の半分っていっていたのが、アイズ氏の次の検索方法になると「ぐらい」になっている。
マナータグの炎上の件で途中やめになったのでしょう？
それぐらいに日本語読めないの？


お前最悪だね。正論派どもの怒りをあおってどうするんだよ。
以外に、お前は見落としている点があって残念だよ。
正論派の指摘はね、それだけなくてね。
モラル問題もいってるんだよ。
こういう奴がいるから正論がますます正しい風潮になるんだよ。
これは俺らが反対派といわれても仕方がないな。
正論派、このレス話題にあげんでいいからな。
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◆ [7545] 10/01/21(木) 00:43
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これ以上言っても無駄そうですが

◆ 野次馬 [7540] 10/01/20(水) 22:40
執着というか、量が量だったので調べ終わるまで時間がかかり、終わったのが昨日の書き込んだタイミングだった、というだけです。

調べた理由は、アジ缶氏や通りすがり氏、特命係氏などはどうも"行動した"アイズ氏を絶対視し、「実際に行動していない者に発言権など無い」と言わんばかりの態度だったので、じゃあこちらも行動してやるか、と思ったのがまず１つ。
もう１つは、私は確かに違反者の実際の数を測定したわけではなく、コーナーを見回って得た『体感』でしか語っておらず、それは"憶測"と言われればそうなのかもしれない、と思った事。
実際調べ終わってみて、違反していない方がここまで少ない事には驚きました。もっとも、442名全員を調べてない以上、コーナー全体のモラルを語るにはデータとして不完全ですが。


＞これの件数はどうなの？
＞これを含めるとあわんのは当然だけど？

そもそも私はカギカッコが連続しているだけの物を台本形式とは言わない、と言っているはずです。だから当然そんな物は含めません。
つまり、アイズ氏よりも検査基準は甘いのです。少なくとも台本形式に関しては。代わりに4000字の方にト書き除外ルールを足して、差分を少しでも埋めるようにはしてます。焼け石に水でしょうが…。
「１０１ぐらいが大丈夫でした」というのは、101名は違反していない、という意味だと私は捉えたんですが、そうするとアイズ氏より甘い基準で調べたはずなのに、私の方が大幅に少なくなってしまっている事になります。基準が甘いんだから多くならないとおかしいでしょう？

あと、もしカギカッコの連続まで違反判定するとなると、無違反者の数は64名どころか片手で数えられる位の人数、いや、０人になってしまうでしょう。メモしてなかったので調べて感じた憶測ですが。

-----------------------

そもそもアイズ氏の言ってる事も同じ記事の中で矛盾しているんですがね。「正しくは、３〜４行目の後半の作者の７〜８割が違反」…つまり112〜128人が違反と最初に言っているのに、すぐ後で101名ほどが大丈夫＝違反無しと言っている。
大丈夫、の意味が「違反していました」という意味だとしても、11〜27人の差は（母数160の本件では）誤差というレベルじゃないでしょう。これでは言っている事にまるで筋が通ってない。
ハッキリ言えば、私から見て彼の検査は「ずさんで、いいかげん」としか思えません。
そしてその検査結果がなぜか絶対視され、疑問を投げる者の声はまるで聞こうともしない。どうなんですか、これ？

-----------------------

ぐだぐだ理屈並べましたけど、私が言いたいのは単に一言なんですよ。

「（アイズ氏を含めて）お前らの言う事には説得力が無い」

モラルの問題だという意見には賛同しますが、あなた達のようないい加減で強権的なやり方にはとても納得がいきませんね。
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確かに言われてみるそうです（その件につきましては謝罪します）

◆ 特命係 [7546] 10/01/21(木) 01:29
その指摘については私が悪かったです。
確かに口調が悪かったですね。
別にさ、野次馬さん個人が悪いんじゃないよ。


発言する前にちゃんと掲示板を読んでほしいんだよ。
全体的にみるとね。
テイルズ読書家のあのやられ方にしろ、アイズさんの叩かれかたにしろさ。
普通、同情したくならない？
アイズさんは微妙だけど、テイルズ読書家の叩かれ方はね。
作業を実際にやっていてアレだからね。
なんかなと思うけどな。

アイズ検索の件について
別に問題ないと思うよ。
結局は２〜３割になるんだからだ。
オリキャラ含めたら簡単だからやってみたら当たりだということです。
誰かがいっているけど、マナータグの件で完全に検索できないからだろう。
多少ずさんだと言われたらそうかもしれないけど。
でも、あの状況は仕方がないと思うけどね。
だいたい、今の状況とおんなじ気持ちでしょう。
そこが目につくから指摘しただけ。
個人的に、読書家さんに感謝しているのもあるしね。
彼の提案は魅力でしょう？

乱文失礼しました。
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私の検索方法を残しておきます。

◆ 特命係 [7547] 10/01/21(木) 01:44
アイズさんの検索方らしきもの？

207−43=164が実は正解なのです。
なんで、アイズさんの検索が１６０ぐらいという形になるか？

作品数が１、２話のみ（７５名該当）
作品数が１話のみ（２０名該当）
長編作家20話以上（２３名）

＊この条件をあてはめます。
それでは、MIXOOをのぞく、長編と短編（オリキャラを含める）。

62-20=42
42-39=3+1=4
80/5=13*3=39
4割は切るから、３割と仮定してもよし。
楽にタグをつけ、だいたいチェックできたのも実はそこにあります。


次にオリキャラを入れて考えた場合。
＜テイルズシリーズに関連したものとし、原作のイメージを損なわないようにお願いします。
＜作品間を越えるミックス作品（例：ファンタジアとデスティニー）は可とします。その場合、ジャンルはMIXをご指定ください。

言う文があります。
個人的に調べたもの？
TOPなどでオリキャラがある方で１６名以上（４０００字以上）該当します。
これで２〜３割になります。
最後のこれで証明できます。

個人的には、オリキャラの方で目算立ててやったほうが早い気がしますね。
とりあえず、私が言いたい事はですね。
この掲示板に書き込む前に、もう少し発言を考えて頂きたいことです。
お気持ちはわかりますが、部分的な発言をされる方が多すぎます。
板に上げている以上、全体的に発言するならしていただきたいです。
乱文失礼しました。
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（削除）

◆ [7501] 10/01/18(月) 16:16
この記事は投稿者により削除されました。
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個人的に気になったのでまとめさせてもらいます（台本形式基準）

◆ アジ缶 [7500] 10/01/18(月) 16:15
否定派
・「　」が重複するのは、別に台本として書いているつもりではありません。
キャラの名前のあとに「　」がついている状態のものだけを、台本形式だと判断した方がいいと思います。

・インターネットでは色んな意見を持った人が書かれています。それがメートル単位のような、絶対の尺度とは考えられないのではないでしょうか？
ちなみに私は、台本形式には「」の連続は含まれないと主観的意見として持っています。

・「」が連続で重なる事は作風やジャンルによってよくありますよ。
商業作品でも、会話の小気味よいテンポを演出したり、地の文を挟まないで読み薦めさせることで叙述トリックを仕込んだり……などなど。
つまり、立派な一つの演出手段であるということです。……だと思うんです。

・台本形式とは、
みたいに、「」の前にキャラクター名をつけてその台詞を誰が言っているのか読者に伝える手段だと思うんです。
このやり方は、あまり小説では見ないやり方です。（といっても、私が読んだことのある小説にはこの表現方法は無かった、というだけの主観論ですけれども）
＞ルーク「　　」ガイ　「　　」
のような形式だけをマナー違反と考えるべきだと思います。


擁護派？
何人かの方々が、「」が重複しているのは台本形式ではないのではないか。と言われていますが、私もそう思います。
投稿規則より引用しますが、

台本形式の小説の投稿は禁止とします。例は以下です。
チェスター「いくぞ、クレス」
クレス「わかった。後衛は頼んだ」
等のように、台詞の前に人物名などを書く形式です。
ただし、あとがきに台本形式を混ぜるのは可とします。
個人的に気になった点
テイルズ読書家さんにみんな謝ったほうがいいと思うんだが。
彼がかわいそうだわ。
アイズさんの検索結果に対して、何もいわないは失礼だと思う。
そこらへんは獣竜さんも謝ったほうがいいだろう。
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問題点

◆ アジ缶 [7504] 10/01/18(月) 16:52
個人的に疑問に思いました。

『作者の数を計算して、２、３割になりました』

これはいくらなんでも問題ではないのでしょうか。
この結果から推測すると総合的にここの作家が２，３割違反ということになる可能性が高いですよね。
不思議に思ったのは、これに対してどの作者の皆様も誰一人発言しないのは奇妙に感じました。
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Re: 問題点

◆ イル [7526] 10/01/19(火) 20:05
　少し気になったので書かせてもらいます。
　まず、字数問題と言う点は明らかに起きています。しかし、違反をしておられる人の中にはそれを指摘すると、
１、指摘した感想文を消す
２、感想を書かずに（小説を読まずに）カウントだけを行って指摘したと言う風に騒ぐ、例として「荒らし」などと言って非難することで自分の問題点を棚上げする
３、無視、或いは4千字を期待しない様に等とプロフィールに書き込む

　上記のような作者さんが確かに居られました（証人になれと言うならなれます）。ついこの間の論争やこの板の一つ前で野次馬さんが指摘されておられるのもそういうことです。つまり、幾人かの他の書き手さんや読み手さんは指摘したという事実は存在します。そして過去幾度も問題となっています。


　次にこの違反が無くならない理由としては、
１、空白を字数に入れるか否か
２、投稿出来たから良いのかどうか
　という曖昧さがそういう問題を濁し、
３、問題の書き手さんの中に反応しない人もいる
　ということで指摘以外の動きようがなかったのです。
　
　指摘を受けて「直そう」とどうすれば文字数をきちんとカウントしていられるかをこちらで聞いた人もいますし、謝られて字数を満たすまで掲載解除を行った人もいます。こちらでその問題を指摘された人も調べれば出てきます。が、全てに言えるのは上記のようなことがあった為に対策が管理人さんと本人達しか出来なかった為です。だから、大変嫌な言い方をするとその問題は「今更」と考える常連の方は多いと思います（皆さん書き手生活が長い分、字数が満たしているかいないかは見分けられる方も多いですし）。その為、この板に関しては発言があまり出てこなかったと考えられます。
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Re: 問題点

◆ 特命係 [7507] 10/01/18(月) 17:32
少し気になりましたのでそれについて私にも意見させてください。

＜作者の数を計算して、２、３割になりました
＜不思議に思ったのは、これに対してどの作者の皆様も誰一人発言しないのは奇妙に感じました。

作者達に自覚があるんでしょう。
残念なことですが、アイズさんの検索結果はかなり正しいと思います。

あと、２、３割違反ではなく。
↑
間違いね。
正しくは２、３割ぐらいしかここのルールに違反していない作者ですよ。


あなたがそれについて疑問に思うのも当然だと思いますよ。
ここのシステムだとそういう問題になるんでしょうね。
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確かに

◆ 獣竜 [7503] 10/01/18(月) 16:51
確かに、アイズさんが苦労して出した検索結果の話題なのに、「謝れ」とだけ書いているのは、非常に失礼ですよね。この場で謝ります。あのコメントも消しました。

しかし、気になった点を１つ。

＞テイルズ読書家さんにみんな謝ったほうがいいと思うんだが。

確かに「台本の基準」に反論が寄せられる傍ら、テイルズ読書家さんは同じスレッドでタグ作成について話し合っていました。
無関係な話題を論じて迷惑だったと思いますが、彼が全くの無関係かと言われたら疑問符が残ります。

元々、テイルズ読書家さんとアイズさんが論じて出てきた「マナー違反タグ」を実施するかどうかの調査で、アイスさんが検索したものです。
厳密に言えば、テイルズ読書家さんも無関係とは言えないのではありませんか？
そこを考えれば、「かわいそう」と一言で片付けていいものかと思います。
アイズさんが実行する前に話し合うべきではなかったのかと。
彼の責任ではないにしても、アイズさんの検索結果に様々な疑問が寄せられ、自分のように不快に思った人もいるでしょうし。
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うちの意見としては

◆ アジ缶 [7502] 10/01/18(月) 16:34
台本形式の小説の投稿は禁止とします。例は以下です。
チェスター「いくぞ、クレス」
クレス「わかった。後衛は頼んだ」
等のように、台詞の前に人物名などを書く形式です。
ただし、あとがきに台本形式を混ぜるのは可とします。

と書いてあります。
問題はですね。ここに、等の言葉があることです。
これの意味が、同種のものを並べて、その他にもまだあることを表す。
いう風な意味ですから結局違反ということになるんじゃないでしょうか、
確かに調べたらアイズさんの言うような形式がありました。
でも、作者のモラル問題でしょう。
個人的には「」は一回ぐらいなら１０行ぐらいでいいかもね。
これを２、３回続けるときついかな。

検索方式としても
だいたいの作者が４０００文字空白以下で結構引っかかるのでしょうね。
確かにアイズさんいっていた通りにある検索をすると２、３割になりました。
あんまり台本形式関係あまりないんじゃないかな。
この結果はちょっと意外だったけど俺も引きました。

個人的には
4000字以上のチェック機能を持たせるより、作者の作品数を限定する（100、150ぐらい)
4000字以下の作品があったら管理人が過去の方からきっていく（たぶん無理だろうけど）
ぐらいな感じでしょうか。
乱文失礼しました。
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Re: うちの意見としては

◆ kye [7521] 10/01/18(月) 22:56
どうも、投稿板で書き手をしておりましたkyeです。

レスを拝見させていただくと、ずいぶん読み手目線の意見が多いように思ったもので、書き手からの一意見を述べさせていただきます。

台本形式というのは小説とは全然違うものなんですね。
小説でいうセリフ以外の文、「地の文」を、脚本(台本)では「ト書き」といいます。
ト書きにはなるべく具体性を求められます。当然ですね。人間が演じるわけですから、演者に伝わるだけでなく、その演者を通して観客にも場面が伝わらなければいけません。
そこには小説の地の文のような抽象性はありません。表現の奥行が文章に宿らないわけです。それは文章でなく実際に演じる場面で見せるものだからです。
そういうわけで台本と小説というものは似ているようで全く違うわけです。
売れっ子脚本家の書いた小説がイマイチ、ということは不思議なことではないわけですね。


ところで規約にある
＞チェスター「いくぞ、クレス」
＞クレス「わかった。後衛は頼んだ」
＞等のように、台詞の前に人物名などを書く形式です。
この「などを」は、野次馬さんのおっしゃるキャラの組み合わせだけでなく、セリフの前だけでなく、後ろにつけるパターンなんかもあるということでしょう。
じゃあ前でも後ろでもなく、上や下だったら？
これは地の文の体裁を取ることになりますよね。
でも、その地の文に『クレスは言った。』のようなト書き未満のただし書き同然の表現が連続して使われたのなら、実質上は台本形式と変わらない状態になってしまいます。
表現の種類でいえば、セリフの掛け合いが連続することよりもよっぽど問題でしょう。

自分の技量が低いこともありますが、セリフの掛け合いというのは難しいもので、地の文を挟むことのほうが下劣な場合もあります。
実際、ライトノベルは地の文の軽妙さをウリにする作品が多々あります。セリフの掛け合いはただ書き連ねただけでは読みづらく、実のところかなり上等な表現方法です。

以上のように、セリフの掛け合いが連続することが一概に低俗で悪いものではないと自分は思っています。
同時に地の文がセリフの谷間に挟まっているから小説の体をなしているとも思ってはいません。

台本形式の規約については額面どおりの理解でいいのではないでしょうか。
幼稚だろうと難解だろうと、規約を満たしているのなら文句のつけようはないですよ。

以上、kyeでした。
すいませんでした。(特に意味はありませんが、謝っておいたほうがよろしいようなので)
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何を揉めているのやら…

◆ 野次馬 [7508] 10/01/18(月) 18:50
＞問題はですね。ここに、等の言葉があることです。
＞これの意味が、同種のものを並べて、その他にもまだあることを表す。
＞いう風な意味ですから結局違反ということになるんじゃないでしょうか

曲解だと断言します。
この規則が禁じている行為は『セリフの前に人物名等を書くやり方』であり、それ以外の事など言及していません。
それはこの規則が新設された時の成り立ちを知ればわかります。
http://www.mj-phantasian.net/cgi/tree/search.php?g=cre&word=%91%E4%96%7B&l=2
↑この辺のログに関係記事が残ってます。

-------------

曲解というか、深読みのしすぎ？　一応、書かれている規則の捉えかたについても補足。

等、はそもそもこのすぐ上の
　　チェスター「いくぞ、クレス」
　　クレス「わかった。後衛は頼んだ」
の部分に掛かっている物でしょう。なぜならこの部分はキャラクターの数だけパターンが考えられますからね。
全ての例を書き出すのは不可能なので、ファンタジアの二人の名を代表例として書き、あとは"等"と書いて省略しているのです。

一方そのすぐ後には『台詞の前に人物名などを書く形式です』とだけ書かれています。…説明不要でしょう。
あなたやアイズさんの言う事は『台詞の前に人物名などを書く形式"等"です』と書かれていないと通用しませんよ。
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なんでアンチはそこまで頑張るかな？

◆ 通りすがり [7510] 10/01/18(月) 20:15
そこまで台本形式にこだわるかわからないけどさ。
予想としてはだいたいつくけどさ。
前の人達がいっているようにさ、まったく残念だけどそれを除外してもあんまり変わらないよ。
アジ缶さんも指摘に書いていると思うぞ。


仮にアイズさん達の形式を除いて、ルーク「　」としてもさ。
台本形式違反以外に字数制限にかかる人が圧倒的に多いんだよ。
例として、あお・リーフさんとかも台本形式の他に4000字制限でかかっているんだぜ。

野次馬さんはレスよんだのか？
なんか悪いけどね、必死になる気持ちはわかるよ。
でも、そろそろ認めた方がいいと思うよ。
マナーも悪いけどさ、どう考えても、１０１/１６０ぐらいとあるから、それにせいぜいプラスしても３〜５ぐらい。
あんまり変わらんよ。
まさかとは思うけど憶測か？
獣竜さんとかを見習えよ。
そんなに文句があるなら自分が調べた上で否定しようぜ。
それくらいマナーだろう。
台本形式を叩いても、あんまり変わらないんだよね。
とりあえず、恥をかかんうちに獣竜さんみたいに謝った方がいいぞ。
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（削除）

◆ [7515] 10/01/18(月) 21:21
この記事は投稿者により削除されました。
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間違えでは？

◆ あお・リーフ [7514] 10/01/18(月) 20:45
形式の台本形式は「あとがき」でしか使っていませんし、本文もWordを使ってカウントしていますが、本文だけで最低５０００字は越しています。
もしかしたら、最初の方の作品で「！」などの記号を多用していましたから、それで引っかかったのかもしれませんが、１０００字以上も使った覚えがありません。
どの作品か教えて下さいませんか？

Wordだけでは不安だったので、（http://www1.odn.ne.jp/megukuma/count.htm）
で、保存容量の少ない作品を再度調べてみたのですが、最も短い最初の作品でも、空白抜きで本文は５０００字をぎりぎり越えていました。
他のサイトで調べたのなら、そのサイトを教えて下さい。
自分で調べますから。
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落ち着いて

◆ 浬 [7513] 10/01/18(月) 20:41
> 台本形式違反以外に字数制限にかかる人が圧倒的に多いんだよ。
確かに。
台本形式よりも、字数制限に引っ掛かる人のほうが多いです。
> それくらいマナーだろう。
投稿規則、読みました？
文体は丁寧語となっていました。
人にマナーを指摘する前に自分のマナーも考えてみましょう。

偉そうなこと言って申し訳ありませんが、気になりましたので。
[ 返信する ]

とりあえず二人とも落ちつけ

◆ 特命係 [7518] 10/01/18(月) 21:48
あお・リーフさんの失礼ですがの板

＜本文だけで集計しているなら、先に謝ります。

たぶん、これで判断したんだろうがな。
勘違いしてもしかたがない気がするけど、もうそれは訂正しているから関係ない。

通りすがりさんは
結局は多少の漏れがあっても結果的には影響がないといいたいんだな。
野次馬さんの言い方もとげがあるからな。
まあ、そこまで熱くなるなよ。
とりあえずはあお・リーフさんに謝罪しとけ。
余談だが、テイルズ読書家さんの二次被害がなくてよかったな。
乱文失礼しました。
[ 返信する ]

上見て思ったこと

◆ 特命係 [7519] 10/01/18(月) 22:12
通りすがりさんが謝ったからこの問題はいいとしてね。

野次馬さんとか、この問題を指摘する人達も少々問題があるんだよね。
反論するなら、全体的に反論するのが筋だと思うけどね。
部分的に、そこまで噛みつくのもまずいと思うな。
アイズさんみたくなんらかのデータを示したら別だけど。
何もないのにそういう風にいうと筋が通らんね。

多少はなんらかのデータを示すべきだろう。
この状態をみると、マナータグもある意味役立っているな。
[ 返信する ]

ごめんつけ加えて（まずい返信のしかた）

◆ 特命係 [7520] 10/01/18(月) 22:20
具体名をあげるのは悪いけど、獣竜さんとかね。
アジ缶さんのことに対して、都合が悪い所は返事なしはまずいだろう。
通りすがりさんを注意する前に自分のことをまず改めたほうがいいと思うよ。
ちょっときになったから指摘するわ。
[ 返信する ]

うーん、まずいよな

◆ 獣竜 [7522] 10/01/18(月) 23:15
＞アジ缶さんのことに対して、都合が悪い所は返事なしはまずいだろう。

内容に呆れて無視してたのですが、こう取られても仕方ありませんね。これ以上、悪い例とならないように返事しときます。
[ 返信する ]

確かに悪かったな。

◆ 通りすがり [7516] 10/01/18(月) 21:24
あお・リーフさんに謝罪する。
確かに早計だったわ。
あお・リーフさんのあの文見て判断するのもおかしいわな。
失礼しました。
前見たとき、なんかあった気がしたけど、アイズさんがいっているからたぶんきえているわな。

ただし、野次馬さんのあの発言はおかしいとだけいっておく。
あれは根拠なさすぎだよ。
乱文失礼しました
[ 返信する ]

すみませんが。

◆ 浬 [7524] 10/01/19(火) 10:31
> ただし、野次馬さんのあの発言はおかしいとだけいっておく。
> あれは根拠なさすぎだよ。
私の読解力がないだけかもしれませんが、野次馬さんのどの発言がおかしいのでしょうか。
私が見たところ、おかしいところはないのですが…。
過去のスレ持ち出して、根拠も示していますし。


横入り、すいませんでした。
[ 返信する ]

今までの内容（報告しておく）

◆ ポイント整理 [7525] 10/01/19(火) 18:54
論点として
作者の３割ぐらいがルールを守って行うのは異常？
台本形式問題？

反対派
感情的（あくまで数名）
説得力にかける。
意見の前が疑問点？
あくまで部分的。

擁護派
正論。
説得力あり。
意外に冷静。
個人的にあの方は切り離すべきかな（作業したから）


私なりにまとめた正論派の意見
野次馬さんの台本形式の発言のまずい点です。

あくまで部分的な発言がやり玉に上がっているのでしょう。
反対派のだいたいにいえることですが、自分に都合のいい発言だけをいっておいてその他の発言はだんまり（自分のマイナス面）
アイズさんとかにあれだけ説明させておいて、いざ自分達の発言になると部分的で、だんまりがそもそも悪いんでしょう。
発言するならそれを含めて全体的にいえよといわれても仕方がないですよ。
と読めたけど？


ここら辺で賛成派と反対派は双方、矛を収めたほうがいいのでは？
管理人さんに提案とか問題点をこの掲示板に送っておきます。
乱文失礼します。
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Re: 今までの内容（報告しておく）

◆ イル [7530] 10/01/19(火) 21:38
　サガさんと被ってしまいそうですが、考えても分からないので書いてみようと思います。


　まず反対派と擁護派、問題についての意見なのにどうしてそのどちらかになるのでしょうか？また、各派を無理矢理二分法（感情的冷静など対象的にする）で分けているのも不自然です。それでは最後に提案されている矛を収める所か、却って状況を酷くすると思います。
　反対派がどちらかは分かりませんが、部分的というのも指摘だとしたらおかしいことではありませんし、論点をずらさない為に全体を書くよりは端的にするということはあり得ます。分かり易いですから。
　自分のマイナス面はだんまり、というのも良く分かりません。少なくとも一度発言してから発言がない人と言う意味ならば（二度発現されておられる方は何かしらの反応を返されておられるのでそう推測します）、いつでもネットを使える人がいるとは限らないと考える事も出来ます。私が考えた「一度言ってから反応なし」が「だんまり」という意味ならば、たった一日で「だんまり」というのは極端ではないでしょうか？アイズさんの場合も、皆さん急いたのかもしれませんが自分に関わる事でもありましたし、説明がないと分からないから説明を求めたのではないでしょうか？


　失礼な言い方になるかもしれませんが、貴方の書き方は抽象的な言い方である為に誤解を招く恐れがあります。反対・擁護とはどういう意味か、何を以って感情的なのか（敬語がない、端的、直接的？）、きちんと言及してもらえなければ只でさえ文章のみで読み解かないといけないのに更に理解が難しくなります。
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Re: 今までの内容（報告しておく）

◆ サガ [7529] 10/01/19(火) 21:07
野次馬さんは至極まっとうな意見を述べておられると思います。
大体、野次馬さんもあお・リーフさんも獣竜さんも誰一人として感情的になんかなってない。極めて冷静。
「」が数行続いたら台本形式なんていう暴論は突っ込まれて当然だと思いますし。
野次馬さんはアジ缶さんの意見の疑問点のみを抜き出して的確に指摘しているだけ。
発言が部分的だとか的外れもいいとこでしょ。
アンチ、擁護派、反対派なんてものが発生するような問題でもないし。
意味不明な自論を振りかざして話を引っ掻き回しているのは自分たちだとそろそろ気付きなさいな。
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◆ [7528] 10/01/19(火) 20:34
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◆ [7527] 10/01/19(火) 20:30
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◆ [7517] 10/01/18(月) 21:43
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◆ [7511] 10/01/18(月) 20:24
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◆ [7512] 10/01/18(月) 20:41
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◆ [7509] 10/01/18(月) 19:59
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Re: うちの意見としては(その後の過程だよ）

◆ アジ缶 [7506] 10/01/18(月) 17:09
＞無関係な話題を論じて迷惑だったと思いますが、彼が全くの無関係かと言われたら疑問符が残ります。

まずさ、その前に全員の返信を見てみなよ。
最低限の礼儀からまずあらためるべきではない？
それとさ、誰か別の方が板作るという発想はないわけ？

これらを考えるとうちとしてはどうかと思うけどね。
確かにそれもあるけど、後の過程を見たらね。
アレだけの数が書き込んでいるのに配慮がないと思うの私だけでしょうか？


乱文失礼しました。
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正論なんだろうけど

◆ 獣竜 [7523] 10/01/18(月) 23:34
＞最低限の礼儀からまずあらためるべきではない？

その通りなんでしょうけど、あのときの状況を考えてみて下さい。
アイズさんは「マナータグ」作成の参考意見として、あの検索結果を出しました。
「７〜８割」というデータを見て疑問に思う人や、「とある方法でやると２〜３割」という言葉に検索方法を怪しむ人もいたでしょう。
そうなると、テイルズ読書家さんが話し合いをするのに不便になる、あるいはマナー的に失礼と考える前に、「待ったをかけよう」と考えるのではないでしょうか？
これはあくまで、自分の感情論ですから正しいと保障できませんが、次のことは言えるでしょう。

＞それとさ、誰か別の方が板作るという発想はないわけ？
あなた以外は、アイズさんの了承や返事なくして、別のスレッドを作ろうと考えなかったのでは？
悪い言い方をしますが、議論を引き起こしてしまったアイズさんを置いて、この議論が一人歩きするのも問題があるように思えますし。

それでは、乱文失礼致しました。
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◆ [7505] 10/01/18(月) 17:05
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