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話数問題の議論内容からざっくりいきましょう。

◆ 青い流星 [7681] 10/02/13(土) 15:40
この話数問題を本当にわかっているんかいと思いまして、わざわざ話題を上げました。


今回の件は本当なら傍観しているつもりでした。
あまりにも発言のまずい方のオンパレードでおいおいと思いました。
本当ならどうでもいいけど、変な問題に発展すると思い改めて議論にあげます。
早速皆さんに聞きたいんですけど、テイルズ読者家さんですよね。
彼のテーマはオリジナルキャラですね。
これを最初に確認をさせてもらいます。
一番簡単な話です、果たして我々に一つも問題がなかったのでしょうか？
この問題は、作者がしっかりしていればなんのこともおこりません。
管理者は、この問題に労力をかけなくてもいいんですよ。
これはわかりますよね（歪曲なしでお願いします）


テイルズ作者を除いたオリジナル作者の話数案の話がまったく議題にでないのどういうことなのか。
これについて見た感じではその発言に関することがないから賛成ですよね（冷静に考えてください）
私の見た限りではそう思いました。
見落としている発言があったらすいません。
これ以外にも、今回の作者の発言回数やｔタグがあるかないかで見ればわかってくるのでは思います。何か気づきませんか。
それらを含めたら・・・あれとなるのではないでしょうか？


この話題の基本的なことがわかっていない方が多いのではないでしょうか。
私がここしばらく議論を見ていて思ったのが「なぜこんな発言や流れになるかな」です。
このことについて、誰もされていないので恐怖を感じざるを得ません。
我々がもうちょいしっかりすべきだと思います。
一つ目は年齢層ですよ。
ここを見る人はたぶん学生が多いですよね。
問題ですが、果たして全員が肯定的な意見ならいいです。
もう一度いいますよ。『果たして全員ですか？』
たぶんですが、見た限りでは否定的な発言の方が多いと思うんですよ。
書き込みしている作者の人数が少ないんですよ。
企画の方で作者が現れていますけどね。
本当はここまでいうつもりはありませんでした。
ただ、それをほのめかす発言や管理人がどう動かれるか問題になり、心配になりました。
今の流れだと管理人が動きそうなんです。


テイルズ読書家さんの意見を確認しました。
私の見た限りは、どうみても二案が提示されています。
一方の意見をとるのもありだと思います。
ただ、あまりにも都合のいい発言が多くないですかね。
私が見た感じですよ。
ん・・・オリジナル作家だけの話数案の話は・・・？
あれ・・・え、発言内容は・・・ここ議論だよね。
例にオリキャラを含めてがあるけど・・・あれ、この議論本当にいいの？
本当にこれでいいのかと思いました。
もし違っていたらごめんなさい。


結局、私の見た限りではこのオリジナルキャラ縛りは全員賛成か・・・と納得がいきました（歪曲なしでお願いしますね）
これだけの人数がいるのにその点がないのは普通に考えておかしいと思わざる得ません。
議論内容が、１００話縛りだけが対象ではないからです。
テイルズ読書家の板の議論の様子をみて気がつきました。
擁護されている方もいますが、何かがおかしいと思いませんか。
本当に誰が発言すべきでしょうね。


それを含めて、本当に発言されているのかな？
この問題を作ったのは誰なのでしょうか。
誤解が誤解を生む発言が多いんじゃないのかなとね？
それについてはいかがなものでしょうか。確かに発言はわかりますよ。
ただし、いくらなんでも都合のいい発言だけ選んでするのは違うと思いません。
全体的に発言内容や趣旨にズレが生じている気がします。
管理人的にあの発言を見て、どう思われるんでしょうね。
それらを含めて、果たして反対のでしょうか？
この問題をあげておかないと後々に火の粉が飛びますよ。
乱文失礼しました。
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自分の立場について

◆ 青い流星 [7705] 10/02/15(月) 14:55
最初に誤解を与えたみたいですので謝罪します。
私の基本的な立場を説明します。
立場上は作者側です。
だから、読者側じゃないから曖昧な表現です。
作者側としての問題点をあげておきます。
私の立場や発言に限界があります。
それ以上の発言をなされたい場合は自分で別板を作って議論してください。
私が問題としている点は上げます。

・オリジナルの件
・管理人負担の件
・作者 の発言修正（一部誤解を生んでいる方へ）

私の説明不足の件があり申し訳ありません。
『話数問題の提示』は私個人の興味です。
また、間違った意味での管理者へのメッセージになった場合は困るのでスレにあげました。
個人的には色々とありますが、立場がありますので発言を控えさせてもらいます。
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以下回答です

◆ 青い流星 [7706] 10/02/15(月) 15:31
人物Ａさん
投稿数の制限について
それがあなたの気持ちならそれでいいと思いますよ。
現状的にｔタグと小説一話linkを併用して、ある程度解決しているのではないかな。

・４０００字について
そこらへんは管理者のお気持ちしだいではないかな。
話数制限する場合、交換条件はどうかなと思ったまでです。
実現性はわかりません。

・オリジナルについて
確かにオリジナルは悪ではないと思っています。
それは、書いたらいいじゃんと思います。
ただね、オリジナルを書く以前の問題が多いかなと思うこともあります。
注意、テイルズとオリジナルの併用のことをいっていません。
私が問題にしているのは書くだけで他は・・・それは違うかなと思っただけです。
オリジナルの問題はそれだけが理由じゃないかなと思います。


ムンさん
＜仰りたいことがイマイチ分かりません。
それは、自分の立場を表しているからです。
立場は、読者側ではなく、作者側の人間です。
はっきりと物は言えません。
悪いですが、私は読者側の人間ではないので別板にあげていただきたい。
＜少し円滑な議論となるようお願いします。
それは難しいです。
作者側の立場であり、読者側の立場ではありません。
私は悪いけど立場があるから難しい。
イルさん
どうもこんにちわ、私としては今回は弁解しないとまずいと思っただけです。
ソラハネさんとかもおっしゃっているように悪い見方しかとらえられます。
だから、発言修正してもらわないと後々面倒でしょう。

＜制限自体への反対理由ですが、私個人は書き手さん個人が書き手さん全員の責任を負えるかという点が気になるのです。

そういう考え方もあると思います。
オリジナル問題をあげるのはいいんですよ。
ただし、それがこっちに向けて炎上した場合どうなりますか。
こっちにかかって来た場合に困ると思いますよ。
この話題はあんまり言いたくないのでこれまでです。
反対してもいいですよ。
ただ、読み手さん側に誤解を生む発言で自分の首をしめなくてもと思っただけです。
個々の判断に任せます。

不愉快の気持ちもわかりますよ。
不愉快与えてられてもだからといって、多数で責めるのはおかしいけどね。
この問題を作ったのは誰なのかと思えば、結果は同じだと思うけど。
私の見方として、そうであっても数の優劣には変わりがないということです。
だから、しっかりとしてくれということです。
イルさん達がしっかりせんとこっちに火の粉が飛びますよ。


イルさんに誤解を生んだ発言は謝罪します。
多数でいくとね、どうしても都合のいい発言しか目に付かんから。
正直、俺の視点からは悪いけど議論をしているようには見えない。
あれは叩き台にしか見えなかったよ。


＜次に貴方にとって「おかしい」としても、現状貴方の言いたい方々全員が安心して「発言できる」状況ではないと私には見えます。

ん、だったらこれをあげるのは別に私じゃなくてもいいけどね。
別に違う人でもいいよ。
でも、イルさん達が果たして満足できるかな。
読者の場合、たぶんせんと思うよ。
何か隠している気がするけど、私も変な発言で首を閉めたくないから。

皆さん乱文失礼しました。
[ 返信する ]

Re: 以下回答２です

◆ 青い流星 [7707] 10/02/15(月) 16:10
氷上　礼 さん
こんにちわ、オリジナルも有りだと思うよ。
それが答えならいいと思うよ。


＜オリジナルのキャラや世界観を展開するのは有りなんじゃないかと思います。
それもありだと思うけどね、色々な問題が複雑に絡んでいると思うよ。
一つの考え方としてはいいと思います。
弥朱菜 さん
MIXOOですね。MIXOOも面白いと思いますけど、そういう意見の方もいますからね。
結局見方がバラバラですからそこらへんが難しい所です。


４０００字を減らすという案には賛成したいですか。
そういう意見もあるということですね。
ただ、これは話数制限成立の代替案ですから実現性はわかりません。
結局難しいみたいです。
たこえっぐぅさん
きたきた、待っていましたよ。
お久しぶりです。このたびの企画お疲れさんです。
やっぱり、断　固　反　対　で　す　か。
なるほどね。

今のここは無法地帯なのか。
たぶん、変な風が吹いているのもそれもあるかも。


＜さらに言えば「作者が楽しくなけりゃ意味が無い」という持論もあります。
それは納得しますよ。


＜ですが今までで議論に挙がったものの数々（タグは別に良いとは思いますが）は作者さんの意欲をなくすものではないでしょうか。
なんですが、実はそうなるとテイルズ側の創作意欲奪っていたのもまた事実ですよ。
これが新規に掛かるから、またやっかいです。
簡単な話はどっちをとるかです。オリジナル側かテイルズ側かね。
結局は作者の業です。
あとは、何もいえませんけど。


＜現状維持を希望します。

どうなるからは管理人しだいですよ。
どうもおつかれさん。
白湯　谷冬さん
＜白湯としては話数制限は反対です。
＜理由として、新しいアカウントを作ってしまえばどれだけ話数の制限をかけたって、一緒だと思ったからです。
＜仮に300話を上限にするとして。400話書いた人は2つのアカウントを持ってしまえば制限される前と同じですよね。

そうしても、結局読者に見放される気がするよ。
どうなんだろうね。
『話数制限の意義について』

管理者負担軽減？
結局は、一番の理由は管理者負担だと思うよ。
指摘点が違っていたらごめん。どっちを選ぶのかなとね。
わからないなら無理でいいよ。
その件は謝罪します。
オリジナル作家擁護の歯切れが悪い気がするな。


文字数制限の緩和について。
現状は難しいそうですね。
オリジナル小説がなぜ批判を受けるのか。
いや、それ意外にも実は問題点ある。
例えば、態度とか発言とかね。
読者を傷つけてる方がいるだろう。
ある議論の発言の期間中に何らかの問題あった気がするな。
たぶん、変な風が吹いているし、ああいうことにつながるんだろうな。
立場上あるから発言を控えます。
とりあえず、気にしないことだね。


＜みんなでより楽しめるサイトにしていきたいです。
それは同感いいんじゃない。
注意書き出ているし、結局ねやればできるんだよ。
執筆頑張ってね。
野次馬さん
作者さんだったかな？　
仕事速いですね。
＜これらの記事でも4000字未満での作品投稿を求める声がありますが、いずれも例外なく拒否されています。
＜4000字規則だけの話ではありませんが、制定された規則には何らかの意図が多少なりともあるものです。

・・・だとすると難しいか、そんな理由があったのか。
どっちにしても、一定の理解できるな。
もし、ｔタグできなかった場合、確実に不満出るし、その時どんなことになるのかね。
それが、遅かれ速かれの問題。一概に全部悪いとはいえんからな。
こう思えばいいんじゃない。いい体験だったな。
これに限るよ。


皆さん乱文失礼しました。
[ 返信する ]

回答ありがとうございます

◆ イル [7708] 10/02/15(月) 18:53
　青い流星さん、回答は有難うございます。ただ、迷惑について仰るのなら規則である敬語を所々抜かれるのはどうかと思います。その為に貴方の言葉の重みが消えてしまいかねません。

「こっち」というのは純テイルズ作家さんのことですか？すみません、それもはっきり言って頂かないと私には私の見方しか見えず、貴方が言語化して下さらないと見えません。
　私はいつだって他人に支えられていますが、独りで私自身の文章を書いています。他の人と意見が重なったというだけで責めるに見えるのなら流石にそれはどうしようもありません。貴方にとって数が重要でも、それも結局は一つ一つの意見と言うのが私の見方と言うのは変わりません。ごめんなさい、「しっかりしてくれ」というのはとても抽象的で分かりません。「気がする」でもこちらも却って気になるので、何も言わないなら最初から書かないことが誰の視点であっても「円滑」にしていく上で重要かと思います。
　説教に聞こえるなら済みません。しかし、青い流星さんの言い方だけが批難されるのは嫌ですので先に意見させて頂きました。
　それでは、失礼します。
[ 返信する ]

Re: 回答ありがとうございます

◆ 青い流星 [7711] 10/02/17(水) 17:02
イルさん
回答有難うございます。
私の発言が所々にまずい点があるということでしょうか。
誤解を生む発言を生んだのならすいませんでした。
謝罪します。


＜「こっち」というのは純テイルズ作家さんのことですか？
すみませんが個々の判断でお願いします。
私はそこまで説明する気はありません。
個人にそこまで説明したら結局は全体にしないといけないので悪いですが無理です。
大変都合のいい発言に捕らえられても構いません。


私も他人に支えられています。結局はイルさんと同じです。
ただ、他人と同じ意見が重なって悪い見方をされるのは残念に思っただけです。
また、この議論中に裏で色々なこともありました。
それを見て、総合的に考えると大変残念に思っただけです。
本当にごめんなさい、「しっかりしてくれ」という意味がわからないならそれでも構いません。
それも個人の見方だと思うので特に言及しません。

＜最初から書かないことが誰の視点であっても「円滑」にしていく上で重要かと思います。
それはそうだと思います。
ただ、重要なキーマンがいないかもしれません。


説教に聞こえたならすいません。
結局はこういう個人の見方もあるということです。
私も作者の立場なのですいませんが発言に限界あります。
これ以上仰りたいなら重ねてすいませんが違う板をあげてください。
乱文失礼しました。
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Re: 話数問題の議論内容からざっくりいきましょう。

◆ 人物Ａ [7704] 10/02/14(日) 17:29
自分は読むだけの人間ですが、結構重要な議論をしているなと思ったので書いてみようと思いました。変なこと言ってたり、見当はずれな事書いていたらすみません。

・投稿数の制限について
自分は反対です。どんなジャンルの小説も好きなだけ投稿していいと思っています。
これは自分の考えですが『オリジナルの要素がある作品』が読みづらいのではなく、『オリジナルを使いこなせていない作品』が読みづらいのだと思っています。
そして、そのオリジナルを使いこなすにはやはり多くの作品を作り、コメントからの意見に耳を傾け、試行錯誤しながらまた作品を作るしかないと思います。
投稿数制限は作者の質向上の努力を否定するものだと思います。
また、作品が探しにくいという意見ですが、作品を『探す』ということは新しい投稿作品を上から順に見ていくのではなく全投稿の中から好きなものを見つけると解釈しました。
それなら作品別ではなく、作者別に探せば良いと思います。自分の好きな書き方やジャンル、カップリングを書いてくれる作者様を自分で見つければ良いと思います。

・４０００字について
自分は反対です。守っていない人がいる中でハードルを下げるのは、『負け』だと思っています。
ハードルを下げれば質が上がるのでしょうか？
ハードルを下げなければ書けない作者様にはここ以外に書く場所が本当にないのでしょうか？
たしかに４０００字以下で表現したいものもあるのかもしれません。
でも４０００字以下で表現したいものを書きたいと思える人は、４０００字以上で表現したいものも持っていて、それをここに書き込んでいると思うのです。
仮にも今は全員がルールを守れている状況ではないと思います。そんな状況での文字数削減は、読者側の自分からすると４０００字書けない作者への救済措置にしか見えません。
やるなら、一ヶ月とか半年とか一人も違反者を出さずにいて、
「自分達はルールを守って４０００字以上は書ける。でも、４０００字以下で表現したい作品があるからハードルを低くしてくれ」とするのが筋だと思います。

・オリジナルについて
まず、自分の立場は『オリジナルは絶対悪ではない』という感じです。
オリジナルってある意味書きやすいと思うんです。作品の中に『自分』がいるから自分の思うとおりに動かして、話をコントロールしやすいと考えています。
でも大前提として、『オリジナルはテイルズの世界観を必ず壊す』っていうのを忘れてはいけないと思います。
どんなに素晴らしい作者様でも、一人でもオリキャラやオリジナルの設定を入れればその大小は別として、世界観は壊れてしまいます。
でも、『オリジナルは新たな世界観を必ず作る』ことも同様に忘れてはいけないと思います。
たとえ一人のオリキャラでも必ず新たな世界観を作り出します。
重要なのは、壊れた分と作った分の合計がプラスかマイナスかだと思います。
ただそれは個人個人の感性の問題だとは思いますが。
たしかに最近の作品は主観的に見て、マイナス側に感じる作品が多いです。
だからといって、オリジナル投稿数制限とか禁止とかはどうかと思います。
何かするにしても、ジャンルにＭＩＸＯＩ(ミックス・オリジナル・イン)とかＴＷＯ(テイルズ・ウィズ・オリジナル)とかを入れるくらいかなと思います。
僕の意見では「とにかくうまけりゃいいんだよ」みたいな方向性ですが(まあそうなんですが)、うまくないテイルズ作品は「まあ、テイルズだからいいや」でうまくないオリジナル作品は「オリジナル書くな」という対応は変だと思いますし、詳しくは知りませんが、昔ほぼオリジナルでランキング１位を取った人もいるようですし、オリジナルを受け入れる土台はここにはあると思っています。

１５００字ほどの長文、失礼しました。
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Re: 話数問題の議論内容からざっくりいきましょう。

◆ ムン [7698] 10/02/14(日) 00:50
私は細かい話となると到底折衷案を見つけられそうにないので傍観していましたが、一つだけ言わせてください。

青い流星さんの仰りたいことがイマイチ分かりません。

と、いいますのも青い流星さんの発言に「前提」があるように思えてなりません。ここしばらくの掲示板の流れや読み手の常識に任せた「暗黙の了解」や「言わなくても分かるでしょう？」といったようなことが。こちらとしても漠然と、なんとなく分からないではないですがはっきりとは分かりません。文字だけの掲示板というコミュニケーションツールの性質上、はっきり仰ってくれないことには誤解や無用の争いを生みかねません。

たまたまこのツリーが一番上でしたのでここに書きこみましたが他の話題でも同様に感じます。大変失礼なことを言っているとは思いますが、このままでは話が進みそうにないので僭越ながら申し上げます、分かりにくい。

どうかもう少し円滑な議論となるようお願いします。重ねて無礼な発言をお詫び申し上げます。
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Re: 話数問題の議論内容からざっくりいきましょう。

◆ イル [7691] 10/02/13(土) 20:37
　こんばんは、まずこちらに青い流星さんの言葉への私の意見を書かせて頂きます。

　「一つも問題は無い」など言っていませんが、勘違いを呼んだなら済みませんでした。私はそもそも制限自体に反対していましたが、100話という制限例の問題点を書いたことは勘違いを呼び易くしたと思います。すみませんでした。
　制限自体への反対理由ですが、私個人は書き手さん個人が書き手さん全員の責任を負えるかという点が気になるのです。というのも制限が限定的でなく書き手さん全体なら、一蓮托生ということになります。少なくとも私は、私の知らない書き手さんも居られるので、負えると言えません。また私の責任を私以外の方にも負わせかねない規制は嫌です。
　同時に一人の書き手さんにとって、指摘を書いたのが自分以外の書き手さんだとしても関係なく「一人の意見」となり、どうするかも書き手さん次第です。またオリジナルは規定が曖昧であり、人によって意見が変わるとも思います。はい、管理人さんは本来労力をかけられなくても良いと思います。が、それは「規則を守る無関係な」作者さん複数にも言えることと思います。


　そして一つ不思議なことは「議論にでないのはどういうことなのか」、と仰いますが、青い流星さんが以前仰ったことを考えたら当然とも見えます。

＜掲示板で発言されている作者の方々へ自分の読者に対しての配慮があまりに足りないと思います。基本、作者には読者がいます。

　読み手さんへの配慮は一つの真理でしょう。私も自身の作品内では心掛けているので納得できます。青い流星さんはそれがここでも必要と仰っているように私には見え、配慮はどんなにしても結局通じない、意見を自己弁護とされることもあることも事実です。そしてそうなると、「読み手さん」に不安を与えない為に下手に発言を出来ないと考えられる方（オリジナル系を含む作者さん）も居られて然りと思えます。


　続いて発言や流れですが、それらはどうなってもおかしくはないと思います。それらは自然な現象であり、敬語を省いたり礼儀を欠いたりというのは流石に少しまずいと思いますがそれ以外はそういうものです。ただ少なくとも求める結果にしたいなら、自分の意見を言って、他人の意見を聞き、討論するしかありません。義務はともかく、こちらへ書き込む権利は皆さん有しておられますから（私は創作掲示板でも書き手の意見を配慮という形で制限することも反対です）。
　しっかりすべき、というのは賛成です。しかし、書き込みは個人の自由であって、義務ではないのでしっかりの形は人それぞれと思います。

　
　都合のいい発言、と青い流星さんが思われる発言をしたのならそのことも謝罪しますが、議論を私は望んでいました。最初に「確認」を行ったのも色々と起こり得る議論をされるかを確認するためであり、しかし全ての方の意見に応えず、「オリキャラへの気持ち」という取り方に対しては不快感を抱きました。私も青い流星さんとは違う視点から、「議論として（一方通行的な現状は）良いのか？」という意図から、そして「確認」に対して目を通して頂いていると思い厳しく書いたのです。言い訳と取られてもおかしくありませんが、それが私の視点です。

　次に貴方にとって「おかしい」としても、現状貴方の言いたい方々全員が安心して「発言できる」状況ではないと私には見えます。「最近の議論について」でも書いたオリジナルへの批判がひどかった時期、そして現状の「オリジナルキャラを書く方は迷惑をかけている」という書き方では出てきても批判の的にされる、と考えてしまうでしょう。そういう意味では、中立者と主張している私自身も反省すべきと思います。「安心して議論できる場」になるよう個人で務めていたとはっきりと言えませんので。
　多くの方にはズレている、と見えるのかもしれませんし、実際ズレているのかもしれません。その点については今後は気をつけてきちんと質問しようと思います。
　ですから青い流星さん、抽象的書き方の部分はきちんとはっきり書いて頂けませんか？あれやオリキャラ縛りではわからないです。
　再びの議論の場を提供して下さり、有難うございました。
[ 返信する ]

まだやってたんですか・・・

◆ 氷上　礼 [7689] 10/02/13(土) 19:35
こんばんは。
とりあえず、私の意見は以前に申し上げています。
オリジナルを悪く仰っている方もいるようですが、私はオリジナルも有りだと思います。

話数制限に反対です、というのは以前にも申し上げました。
規約を守っていないものならともかく、そうでない作品まで数を制限するメリットが理解できないからです。
規約を改正するべきか否かはわかりませんが、まずは定められている以上、最低限の事は守れ、という事ですね。
それをきちんと守っている作品を規制したら、書く人は意欲を失いますよ。
書きたい事が書けなくなるんですから。

まぁ、それはさておき。
ここはテイルズの小説を投稿する場所ですからね。
まず、テイルズという世界観を立たせなければいけないのは確実でしょう。
その上で、自分のオリジナルのキャラや世界観を展開するのは有りなんじゃないかと思います。
自分が思い描くオリジナルとテイルズの世界を融合させたのを描く事は悪い事でしょうか？
純テイルズ好きの方々からは反対されそうですけど。

ではでは、何かがズレた気がしますが、乱筆乱文失礼しました。
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Re: 話数問題の議論内容からざっくりいきましょう。

◆ 弥朱菜 [7688] 10/02/13(土) 18:29
すみません、PSPの字数制限が来てしまいました。続きです。

４０００字を減らすという案には賛成したいですね。
携帯で打つと８０００バイト…話が短編ですとぐだぐだになりやすくなってしまうんですよね（汗）
３５００字くらいでもいいんじゃないかと、技量がないからこういう事をつい思ってしまいます。

こんな所でしょうか？私は話数制限でのメリットを見いだせないので。
青い流星さんの言うとおり、これを機に読者側、作者側から改善点をあげてみるのもいいかもしれません。
[ 返信する ]

Re: 話数問題の議論内容からざっくりいきましょう。

◆ 弥朱菜 [7687] 10/02/13(土) 18:29
話の内容がよく分からないので、無責任な発言は出来ないなと思い、しばらく傍観していましたが、言える事は言っておきます。
まず、私も100話に制限するという例が槍玉に上げられているのには疑問に思いました。
あくまで例なのですから、ここに敏感になっても仕方ないだろうと。ここに話が行ってしまったから、軸がズレてしまったのだと言っていいでしょう。

オリジナルについてなのですが、確かに枠組みがあやふやですよね。
作者歴は短いですが、読者としては２年以上前からここに来ています。正直、MIXOOの作品にはなかなか触れません。最近は私的に読みやすいと思える作者さんの作品は読んでいるのですが。
分類に純テイルズのタグが付いてるのに、オリキャラが出ばっていると、よほど描写がうまくない限り残念に思い読むの止めてしまいますね。読者時代から感じていた事です。
つまり、タグで分けられていればオリキャラオンリーまたはオリキャラ主人公の作品は読まなくてすむ、読みたい人だけ読めるのです。だから私はタグで分けてもらえれば問題ないと思っています。基準は私的に白湯さんが前に発言していたものが分かりやすいですね。話数制限までは必要ないと思います。
[ 返信する ]

我慢ならん

◆ たこえっぐぅ [7685] 10/02/13(土) 18:21
こんばんは、たこえっぐぅです

私の意見で何かが変わるとは思えませんが、色々ぶっちゃけます。持論全開です。
不快になるかもです、というかなる人のほうが多いと思います。

創作者掲示板で今まで色々と議論になっていた件
ここで青い流星さん出した話数問題。あとオリジナルの質を上げろ、などなどすべてひっくるめて


私　は　断　固　反　対　で　す


まあ実際は反対というよりも、少なくとも賛成しない、という意味です。

ここで書いてる人は誰一人として仕事としてやってません、当たり前です。
じゃあ何で趣味でやっている創作活動を規制されにゃならんのだ。
そりゃある程度の規制は必要です、無法地帯になりますから。じゃあ今のここは無法地帯なのか、規制を増やさにゃならんほど無法地帯と化しているのか、といえば私は違うと思いますよ。

さらに言えば「作者が楽しくなけりゃ意味が無い」という持論もあります。
確かにこの二次創作というのは書く側・読む側双方が存在しなくては成立しません。
でも書く側が楽しくやらないで読む側が楽しめるのか、嫌々書いてる人の作品で読む側が本当に楽しいと思うのか。
少なくとも私はそんな訳無いと思います。
ですが今までで議論に挙がったものの数々（タグは別に良いとは思いますが）は作者さんの意欲をなくすものではないでしょうか。
話数規制があるからあと数話までしか投稿できない、どうしても投稿しようと思えばどれか作品を削除するしかない。もしくは新たに作者登録しなければならない。オリジナルは規制されているからこの話が書けない、あの話が書けない。
正直言いましょう。

ふざけんな

二次創作は本来誰でも書けるのが楽しみじゃないのか。

というかここの議論見ててずっと思ってたんですけど、テイルズ読書家さんは何様なんですか。
他の作者さんや読み手の方がどれだけ反対意見などを述べようが、ほぼスルーで話進めてるじゃないですか。
有り体に言えば「はいはい、君たちの意見は分かったよ。でも私の言ってる事が正しいからその方向で進めよう」という状況ですよコレ。
バカにしてんのか。ここの作者さん全員が反対しないと自分の意見を諦める気にならないんですか。
どうして自分の意見を全く曲げようとしないんですか、相手と議論して結果を出そうとしているならある程度妥協しないと話が進まないでしょう。
それをよくもまあゴリ押しでここまで話を大きくしましたね。

この議題がまだず〜〜っと長引いてるのが正直ムカッときてたので、我慢できずに私見を述べさせてもらいました。

そして最後に。
とにかく、私は現状の規制をこれ以上厳しくするのも緩めるのも反対です。現状維持を希望します。
これが言いたかった。

ただただ文句だけ書いて申し訳ありませんでした。論題がずれている、といえばその通りかも知れません。
ですが少なくともこの議題に関する私の意見を述べたつもりです。
では、失礼します。
[ 返信する ]

話数問題の提示

◆ 青い流星 [7683] 10/02/13(土) 16:36
テイルズ読書家の案からもってきたものです。
例）作者の総作品数（テイルズorオリジナル）100作
　　オリキャラ作品のみの作品　60作
これを上手い感じで変えましょうか。
例を作り変えます。


作者の総作品数（オリジナル作家orテイルズ作家指定）100〜300作

ひとまず、この範囲内で議論をされてはどうでしょうか。
この話数に該当できない方は無理の一言でOKです。
こんなもの納得できるかと思われたらこんなのはどうでしょうか。


作者の総作品数（オリキャラキャラのみ）100〜300作
作者の総作品数（オリキャラ作家のみ）100〜300作

こんな感じでまとめればどうでしょうね。
注意、オリジナルキャラが出るすべてのテイルズ種類が該当でどうよ。
100〜300話ないでなくても構いません。
これも無理の一言でOKです。

残念ながら無理でしたか。正直失礼しましたお手上げです。
では、最後に言い訳を交換条件として、管理者に４０００字以上の条件は悪いんだけど。
３５００字に下げてくれとか管理人と交渉をするのは無理ですかね。
という感じかな。
すべては管理人しだいでしょう。


結局ね、この案も色々と考えていくと面白い案になります。
みんなで自由に投稿出来るということにもつながる気がするんですよね。
私は基本的に４０００字は基本反対だからハードル低くするチャンスだと思いました。
それをむざむざと逃すのもどうかとね。
あとは、管理者がどう動くかだと思います。


さて、お気づきの方もいるでしょう。

平等を選ぶか。
一部の問題を選ぶか。

あなたはどっちがいいと思います。
結局大反対された案って、作者の良心ためしていますって。
あとは、自分自身の気持ちと相談ですね。


以上、このままじゃあまずいと思ったので例を提示しました。
この案もここまでいくと生きるのでは思います。
果たしてどこまでなら許せるのかとみたくなったので皆さんはどうかな。
[ 返信する ]

Re: 話数問題の提示

◆ 白湯　谷冬 [7700] 10/02/14(日) 02:50
こんばんは。白湯としては話数制限は反対です。
理由として、新しいアカウントを作ってしまえばどれだけ話数の制限をかけたって、一緒だと思ったからです。
仮に300話を上限にするとして。400話書いた人は2つのアカウントを持ってしまえば制限される前と同じですよね。
同様に、これでいくらでも投稿可能です。
というより、そもそも制限を設けることの意味ってなんだったんでしょうか。
最近、こんがらがって来て、余計にわからなくなってきました。

今更なんですがわかる方、教えていただけますか。
『話数制限の意義について』

正直言いますと、白湯はこの話数制限を設ける意味が理解できていません。
「投稿できるお話の数を制限する」ということが目的ではないですよね？
「他に何か目的があって、その手段として制限してはどうか」
っということなんだと思ってはいるんですが……。
その目的がわからないんです。読解力が低くてごめんなさい。
「ちゃんと規約を守れていない人がいるから、それならば制限をかける」
守れている人にも制限がかかってしまいますよね？
それに、いくら制限をかけていっても、守らない方は守らないでしょうし
守っている方はこれからも守っていくのだと思います。
知らずに、規則を破っていた人にはその旨をコメント等でお伝えしたら
直していただけるとも思います。
「オリジナル小説が増えすぎて、純テイルズ小説が探し難い！」
これも制限をかける目的として、おかしいように思います。
これはタグなどで解決する問題かと思います。
「オリジナルだけの話数案も考えようよ」
そもそも、話数制限案自体が純テイルズ、オリジナルどちらか、あるいは両方ということ全てを含めた件として扱われるべきなんじゃないでしょうか。
（というよりも、みなさんそのつもりで扱ってきているように思えました）
そのどれか一つに焦点を当てて話を進めていったとしても、最終的には全ての領域（純テイルズのみ、オリジナルのみ、純・オリジナル両方の三つ）において、解決策を見出されたはずの問題だと感じました。
その点において「これも（上記の領域のどれか一つを指して）考えるべきだろ？」との意見はあまり意味を持たないように思えましたが……。

白湯の無知を晒してしまいました。本当に、今混乱しています。
「話数制限の問題は何をいいたいのだろう」と。
これをはっきりとさせない限りは、白湯がこの件に関して何かを発言させていただいても、的を射ないものとなってしまいます。
せっかく、みなさんと話し合いをさせていただけるのにそれは寂しい……。
ですので、ごめんなさい。本当に、わかりやすく説明していただけませんか。
指示語を使う場合、その指示語が何を意味するのかをそのコメント中に書いていただけるとありがたいです。


文字数制限の緩和について。
これについては、言及を控えさせてください。
なぜ4000文字という規定になったのかがわからないと、賛否を決定できないです。
そのうえで、まとまっていない考えを述べさせていただきますね。

否：4000文字のままでいいと思います。
仮に2500文字の作品があったとして、2作品作ってから短編集として出せばいいのでは？

賛：3500文字の作品があるとして、単品で掲載したい場合に今の4000文字だと出せない。文字数を増やしてもいいけど、それだとリズムが壊れるので……。
という人も投稿できるようになる！

といった具合です。どちらの意見も出せるんです。
現段階の白湯の考えだと。
知っている方、教えてくださる方、いらっしゃいましたらお願いします。
ここで、問題点を追究したいと思います。
（といっても白湯が勝手に思っているだけですが……）
文字数問題まで発展したこれらの問題ですが（文字数問題は独立した一つの問題として、議論するべきだと思います。なので、ここでは制限問題について書かせてもらいますね）
最初はオリジナル小説について、が出発点ですよね？
（違いましたらご指摘お願いします）
オリジナル小説がなぜ批判を受けるのか。
ここはテイルズ小説を投稿する場、だからです。ただし、押さえておかなくてはならないのはこのサイト様は『オリジナル小説ＯＫ』だということですよね。（どこまでが許されるのか、の基準が人それぞれなのが問題をややこしくする理由の一つであると思います）
この場合のオリジナル──人物、世界──設定がテイルズをあまりにも蔑ろにしているという懸念からこの問題（オリジナルに対する制限をしたらどうか）が生まれたものだと思います。
１、テイルズの世界を舞台にまったく別の人物が活躍し物語が進行している、
２、テイルズ既存のキャラクターが出てくるがその世界は別の場所、
３、主人公がオリジナルキャラクターである、
４、既存の作品に自分の設定を組み込んでいる
他にもあると思いますが、これらに対して
問題ないと感じる人、問題ありだと感じる人に分かれてしまうんですね。
白湯は問題なしだと思います。内容によりけりですけどね。
ここで意見がわかれるのでしょうし、またそれによって色々な問題が出てくるんでしょう。（規約違反は論外ですが。規約は守りましょう）

ここからは白湯の持論──どころか、偏見で書かせてもらいます。

１、の場合
仮に別の人物、別の物語があるとしても、ゲームに描かれているのがそのテイルズの全てではないからです。その世界において、別の人物の物語があってもおかしくはないと思ったからです。このようなことがあるのでは、と思った物語を描く。それを読むのは楽しいです。
例としてTOVの世界感において、町を襲う魔物と戦う、結界のない町の人々とか。
ただし、その世界感を打ち壊すようなものはＮＧでしょう。
TOVの世界において、ゴジラと戦う日本の自衛隊を書いても仕方ないですよね（極端すぎる例ですが……）

２、の場合
普通に面白そうじゃないですか。学園パロなど、いろいろな人達が書いてくださっています。白湯、大好きなんですが……。

３、の場合
これも別にいいのではないでしょうか。夢小説なんかはまさに、ですけども。
うまくその作品の中に溶け込ませることができるのならば、ぜんぜんアリだと思います。
公式的な例だと箱版のTOV→PS3版TOVにて、パティ追加。のような感じで。
イベントの一部変更などはぜんぜんOKだと思いますが、色合いが濃すぎて原作を壊すのは問題でしょうけど。
例えば、主人公（ユーリ）のポジションを奪ってしまうオリキャラとか。
ヒロイン（エステル）のポジションを奪ってしまうオリキャラとか。

４、の場合
その世界（作品）の設定を壊さない限りはいいと思います。
つけたしつけたし、で独自の作品が出来上がっていき、それを読むのは面白いです。──収集がつかなくなるのだけは避けて欲しいですが。

白湯自身、１と３、４の複合で作品を書いています。
自分の妄想によって作られた設定をTOVに付け加え、
その物語の主人公を白湯の考えたキャラクターにしています。
──正直、TOVの原型といえば町の名前や技名。後はキャラクターくらいのものです。話の流れなんかも全部オリジナルキャラクターを中心に動いてます。
この段階で「まて。お前はまずそれを直せよ！」とおっしゃる方、いると思います。
白湯自身そんなこと（1,3,4複合で書いている）をしているから「オリジナルOK」だと発言していますね。
面白いと感じてくれる方、それはダメだろうキチンとテイルズで書いてよと考えられる方、いると思います。
「オリジナルOK」だけど、これは限度を超している。
「オリジナルOK」だし、これはまだセーフ。
どちらの方もいらっしゃると思います。

「この小説、ダメだと思うなら見ないでよ」
「見たくなくてもタグで……っというかそもそも、こんな小説は別のところで掲載してよ！」
これを回避するためにMIXOOのタグがあるんじゃないでしょうか。
結論として。
『オリジナル要素があまりにも強いようであるならMIXOOのタグをつける、もしくはト書きで知らせる』べきだと思いました。
オリジナルはありですけどね。
『オリジナルならばその旨を知らせるのが問題を回避する方法の一つであり、作者側の配慮』だと思いました。
また、『読者さん側も「これはMIXOOタグの方がよいのでは」と思ったら
コメント』などで一言、お願いしたいです。
書き手に責任があるとは思います。でも、その責務を少し手伝っていただけたら幸いです。
ですから、その作品に問題があるなと思われたら書き手側に連絡を入れて欲しいです。


何度書き込みをしても、白湯が同じようなことを言っている気がしなくもないですが……。
ここで失礼させていただきます。（自己弁護ばかりですよね。ごめんなさい）
話数制限の意義について、ご教授お願いします。
白湯の考えに対しての意見もお待ちしています。
これは、こうだろう。あれは、ああだろう。
みんなでしっかりと話し合って、その上でちょっとでも改善されていけば嬉しいです。
それによって、多分、お互い納得できない箇所もでちゃうんでしょうけど、
それでもみんなでより楽しめるサイトにしていきたいです。
（もちろん、今のままでも楽しいです。管理人さんに感謝！）
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意見

◆ イル [7709] 10/02/15(月) 19:22
　白湯 谷冬さん、一応意義について文章を読んで纏めてはみました（目を通されてて役に立たないと思いますが念の為）。

　テイルズ読書家さんの言われたこととしては、
１、問題点として純テイルズ小説との見分けが付けにくい事、オリキャラ小説は話数が多い事、の解決方法の一つとして（最初）
２、迷惑をかけていて、工夫なしで責任が取れない作者さんの作品数を規制する（言っても残念ながら聞く耳がなければ、何らかの形で寄生しても仕方がないと判断）
３、オリジナルキャラを良くしようとする議論を起こす為
　以上のことから提案されましたかと思います。一応これらを意義とするのでしょう。私も反対の立場で分かっていないかもしれないのですが、一応書きました。
　次に、問題点の追求はとても興味深く、熟読させてもらいました。その上でオリジナル要素については以前書かせて頂いたので、今回はト書きについて書いてみます。

　以前別の書き手さんがト書きについての相談と見れるものをされました。
オリジナルではないですが、その際はト書きをしておられないことを注意された後どうするかという相談でした。ただ、ト書きをされないのにも理由があったようですので紹介します。
１、ネタばれになる
２、新鮮な驚きを持って頂きたい
　どちらも似ていますが書き手さん本人の為だけでなく、読み手さんへの配慮とも取れます。これらがオリジナル以外でト書きが必要なものにト書きをしない理由でした（ちなみにこちらは最終的にはプロフィールに自分のよく使われる要素を書いて伝えると言うことにされたそうです）。

　私はト書きについての話で最初にその話を思い出しましたが、そう考えるとト書きをされないオリジナルミックスの方にもト書きをしない理由は一応存在するのではないかと思います。
　ここからはその理由を私なりに考えたモノです。
１、書く必要性を感じていない
２、文章の最初にそんなこと（小説以外のこと）を書いて雰囲気を台無しにしたくない
３、オリジナル要素があるというだけで読まれないことは嫌と考える
※注：ＭＩＸＯＯでない状態でト書きをされていない方を想定しています。
　１は考え出すとキリがないですが、オリジナルは少しでテイルズ要素の方が当然強いから良い、オリジナルを本人が気にしてないから、などかと思います。２はそのまま、小説の文頭に書くことを好まれない、或いは設定をネタばれする形になるようで嫌ということです。最後の３は「オリジナルとか純テイルズとか言う前に自分の作品（テイルズ）を見て！」ということです。こちらの読み手さんの中にはオリジナルと聞くだけで嫌がる人もいます。そしてオリジナルと書いてあるとすぐ戻られるので、そういう大きな括り（オリジナル要素あり）よりも先に「自分のテイルズ」を見て欲しいと思われて敢えて書かれないのかもしれない、と私が勝手に想像しました。
　何処まで行っても私の考えた理由でしかないですが、これらの理由が分からないこともないのです。１は自分は気にしないから気が回らなかっただけですし、２は書き手としての一つの信念、３に至ってはお願いと呼べるかもしれません。


　ただ、現実として「書き手（本人）さんは最初から分かっておられるけれど他の人（読み手さん）は分からないから、後から嫌な思いをしてしまう」というのがあります。結局これが迷惑と考えられてしまう原因と言えてしまいます。書き手としての権利（作品を見てもらいたい）と責任（読み手さんに迷惑をかけない）が不一致を起こしているのかもしれません。
　それでも私個人は、昨年チャットでも話しましたが「本文はエゴ（書きたいもの）で書いて、前後でフォローしましょう」と考えています。だから私の挙げた３つの理由を挙げられる方には、自分と考え方が違うから、感想でないからとコメントを消さずに「こういう見方をする人もいるのか」と見て頂きたい、またト書きをされないなら他の方法で工夫する必要性は現実としてあると考えてほしいと思います。特に３の方は、「オリジナル」を嫌う方の意見が目立つからそう思ってしまわれるのかもしれませんが、そういう人ばかりではないと私は思います。オリジナルを嫌う方ばかりであれば「現状のオリジナルを書かれる方が沢山おられる」がそもそも成立しませんから。


＞白湯 谷冬さん
　白湯 谷冬さんの意見への返信ですが、途中から別の方々へのメッセージになってしまい、不快にさせたならすみませんでした。
＞多くのオリジナル設定も書かれる書き手さん
　私個人の創作スタイルはオリジナル設定（自分の中から出したもの）よりも基本パラレル（テイルズを弄り回したもの）という形を好んでいますので書いたことが的外れ、不快感を呼ぶものでしたら、心よりお詫びします。


　長くなってしまいましたが、読んで頂いて何かの役に立てたら幸いです。
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立場の範囲内の意見

◆ 青い流星 [7712] 10/02/17(水) 17:41
結局ね、テイルズ読書家さんの的にする点がよかったと思います。

例えば、３つの歯車があるとしましょう。
その歯車の内の１つが乱れ、全体に波紋をきたしていることです。
これまでの意見を見られたら３つの意味もわかると思います。

この議論中も実は表と裏で様々なぶつかり合いがありました。
それらを見ると結局はまずいかなと個人的に思います。
何を思われても構いませんが目立ってきたというべきですね。

ト書き
ト書きの点については、結局は作者の考え方しだいだと思いますよ。


オリジナル　
オリジナルを嫌うのはイルさんの発言や前のテイルズ読書家さんの発言も違うと思います。
オリジナルの基盤が崩れはじめているかもしれません。
また、新人さんも変な風を受けている節があります。
なんらかの似たようなことがこの板で起こっていますし、そろそろ改善も含めて検討することをオススメします。
結局は２者の指摘や私の指摘もその氷山の中の一角だと思います。
たぶん、オリジナルのツケですね。

白湯 谷冬さん
不愉快な思いをさせた発言ならすいません。


多くのオリジナル設定も書かれる書き手さん
この板をどこまで見ているんだろうね。
ただ、現状は確実に厳しくなっているよ。


この意見は勝手な独り言なのでどう考えて貰っても構いません。
何かの役に立つかもしれませんし、以上です。
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Re: 話数問題の提示

◆ イル [7692] 10/02/13(土) 20:47
　制限自体については反対ですが、字数を下げるについては多少良いと思います。その形なら、書き易いと言う方も出るかと思います。ただ、なぜ四千字という規定にされたのか調べて、判明してから賛成、反対というはっきりしたことは言いたいと思います（調べるつもりですが知っておられる方、居られましたら教えて下さると助かります）。初めての方や、短くまとめられるのが好みの方にとっては良いと思います。質が下がると仰る方も居られるかもしれませんが、違反にはならないと言う意味では後はそれによる「乱立」を防げばどうにでもなると考えられますし。

　再びの案の提示、ありがとうございます。おかげ様で結局私はこういう「議論」がしたかったと思えました。お手数かもしれませんが、議論の場を保って頂けるようお願いしたいと思います。その為に協力はきちんと行います。
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4000字の規則について等

◆ 野次馬 [7701] 10/02/14(日) 10:43
元々この規則は4000字ではなく「最低でも一行40文字詰めで100行以上」という物でした。
その理由として、読み物としての体裁を保てる最低ラインがこの基準だ、というような事を仰っていたような覚えがあります（原稿用紙１０枚以上、という例え方もされていたような）。
どこで聞いたかもうろ覚えなので（ログが無い2002年以前にマジェで聞いたのか、親サイトの白銀蜃気楼だったのかもハッキリしない）、脳内ソース乙と言われてしまえばそれまでですが。

http://www.mj-phantasian.net/cgi/tree/all.php?g=cre&all=2505&l=1
http://www.mj-phantasian.net/cgi/tree/all.php?g=cre&all=3106&l=2
http://www.mj-phantasian.net/cgi/tree/all.php?g=cre&all=4211&l=5

いくつか、校倉氏自らが書かれた記事をピックアップしてみました。
これらの記事でも4000字未満での作品投稿を求める声がありますが、いずれも例外なく拒否されています。

4000字規則だけの話ではありませんが、制定された規則には何らかの意図が多少なりともあるものです。
文字数制限にも、低レベルな作品を牽制するためという意図は少なからずあったと思います。
そういう意味では、作品数制限を唱える方々の言い分には私は一定の理解は示します。ただし彼らのやり方は気に入りませんが。
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Re: 4000字の規則について等

◆ イル [7710] 10/02/15(月) 19:33
　野次馬さん、教えて下さってありがとうございます。
　私も過去のログを調べましたが、確かに野次馬さんの仰るような「100行ライン」が見受けられました。
　つまり、あくまでも読み物の基準としては初めての方も4000字を求めておられるのですね。ありがとうございます、一つの意見として参考にさせて頂きます。
　ＭＩＸＯＯについてでも感じましたが、時間によって規則の意図が段々見つけられにくくなっているのかもしれませんね。少々興味がわいたので、私の方でも過去のログを少しずつ見て行こうと思います。本当にありがとうございました。
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日本語でおk

◆ TOM [7682] 10/02/13(土) 16:09
>早速皆さんに聞きたいんですけど、テイルズ読者家さんですよね。
いいえ、私はトムです。
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マジェスティックファンタジアン Nebel TreeRes BBS v1.00β Credit:校倉